Tradercommunity Clickoptions Forum

[GoldenSnuff]

@ deka42

19.11.04 3199613 Kauf => Tunnel (1266494) / SANOFI-AVENTIS / [ 55,50 EUR-63,00 EUR ] / 10.12.04
16.11.04 3179230 Kündigung => HitHi (1257567) / ALLIANZ / > 97,00 EUR / 10.12.04
11.11.04 3155299 Kauf => HitHi (1257567) / ALLIANZ / > 97,00 EUR / 10.12.04
11.11.04 3155237 Kauf => Tunnel (1242199) / SANOFI-AVENTIS / [ 53,50 EUR-62,50 EUR ] / 10.12.04
11.11.04 3151959 Kauf => Tunnel (1254469) / THOMSON / [ 17,00 EUR-18,80 EUR ] / 10.12.04
10.11.04 3141624 Ausübung => HitLo (1257740) / CISCO / < 19,40 USD / 12.11.04
09.11.04 3141670 Kauf => HitHi (1183280) / CISCO / > 20,40 USD / 12.11.04
09.11.04 3141648 Kauf => HitHi (1191982) / CISCO / > 21,00 USD / 12.11.04
09.11.04 3141624 Kauf => HitLo (1257740) / CISCO / < 19,40 USD / 12.11.04
05.11.04 3120237 Kündigung => StayLo (1254504) / VOLKSWAGEN / 34,75 EUR ] / 12.11.04
05.11.04 3120073 Kauf => StayLo (1254504) / VOLKSWAGEN / 34,75 EUR ] / 12.11.04
04.11.04 3110527 Kündigung => StayLo (1215335) / YAHOO / 38,25 USD ] / 12.11.04
04.11.04 3110517 Kündigung => HitHi (1183807) / NESTLE / > 300,00 CHF / 12.11.04

03.11.04 3104172 Kauf => StayLo (1215335) / YAHOO / 38,25 USD ] / 12.11.04
03.11.04 3104168 Kündigung => HitLo (1241930) / DEUTSCHE BANK / < 58,00 EUR / 12.11.04
02.11.04 3096154 Kauf => HitLo (1241930) / DEUTSCHE BANK / < 58,00 EUR / 12.11.04
21.10.04 3035704 Kauf => HitHi (1183807) / NESTLE / > 300,00 CHF / 12.11.04
21.10.04 3035582 Kauf => HitHi (1220690) / DOW JONES INDUSTRIAL AVERAGE / > 10.050,00 pkt / 29.10.04
12.10.04 2990361 Kauf => HitLo (1192129) / INTEL / < 19,80 USD / 15.10.04
12.10.04 2989865 Kauf => HitLo (1192129) / INTEL / < 19,80 USD / 15.10.04
12.10.04 2989863 Kauf => HitHi (1204622) / INTEL / > 21,00 USD / 15.10.04
12.10.04 2991200 Kauf => HitLo (1156471) / INFINEON TECHNOLOGIES / < 7,90 EUR / 15.10.04
12.10.04 2991184 Kauf => HitHi (1207314) / INFINEON TECHNOLOGIES / > 8,50 EUR / 15.10.04
12.10.04 2991144 Kauf => HitHi (1149451) / YAHOO / > 35,25 USD / 15.10.04
12.10.04 2990852 Kauf => HitLo (1192129) / INTEL / < 19,80 USD / 15.10.04
12.10.04 2990822 Kauf => HitHi (1204622) / INTEL / > 21,00 USD / 15.10.04

Wie man an dieser Übersicht sehr schön sehen kann, hab ich im Oktober wieder mal erfolglos versucht, mit Hit-Scheinen Geld zu verdienen. Deshalb bin ich jetzt wieder auf TunnelTrading umgestiegen, was mir eigentlich bis Anfang Oktober eine sehr ordentlich Rendite eingebracht hat.
( wie du in meinem Thread "aktuelles Depot" nachlesen kannst)

Mein aktuelles Depot umfasst nur 3 Positionen:
SANOFI-AVENTIS [ 53,50 EUR-62,50 EUR ] 10.12.04 KK 47,86 ( mit Abstand größte Position)
THOMSON [ 17,00 EUR-18,80 EUR ] 10.12.04 KK 28,84
SANOFI-AVENTIS [ 55,50 EUR-63,00 EUR ] 10.12.04 KK 37,88

Gruß
GS

[deka42]

@goldensnuff

danke für die übersicht. nur leider ist die nicht von grosser relevanz. intel scheine am anfang sind doch verfallen?? wenn ja fehlt ne bemerkung oder ne kündigung etc. dann die kk und vk fehlen bei allen?!

@alle von gestern
wo sind die anderen die mich gestern nicht zur ruhe kommen liessen?
lasst fakten sprechen und diesen thread mit eurer orderübersicht füllen! philosophieren liegt euch wohl mehr.

zum markt:

wort von gestern war und bleibt zutreffend.
verkauf heute morgen hat ca. 7% aufs Gesamtdepot gebracht bei 15% Einsatz und 85% Liquidität.
momentan sehe ich keinen neuen handlungsbedarf und lehne mich zurück und genieße den tag


make it simple - be simple

-dek@42-

[hobitt]

Hi,

ich bin noch ziemlicher Anfänger im Trading und habe erst diesen Monat mi CO angefangen.

Ich habe bisher mit verschiedenen Strategien experimentiert.

Kleine Einsätze auf verschieden Papiere (Naja, das war der Anfang )
Bei kleinen Einsätzen konnte ich nicht den nötigen Ernst für Verluste aufbringen. Es ist halt nicht dasselbe, ob man 2 € oder 200 € riskiert.

Dann habe ich es mit größeren Einsätzen und Tunnel probiert und muß sagen, daß mir dies wirklich schlaflose Nächte bereitet hat. Meiner Meinung nach ist es bei Tunnel sehr schwer einzuschätzen, wann der richtige Zeitpunkt zum Ausstieg gekommen ist. Der Gewinn des Tunnel ist am höchsten, wenn der Preis des Basispapieres sich exakt in der Mitte des Tunnels befindet (korrigiert mich, wenn es nicht zutrifft). Da das Papier aber in beide Richtungen schwankt, ist man eigentlich meistens auf dem Weg ins Minus. Fragt sich nur, wieviel man tolerieren soll.

Im Moment bin ich auch der Meinung von deka42, das ich mit HitHi und HitLo besser fahre. Aufgrund meiner Technischen Analyse soll sich ein Basispapier in eine bestimmte Richtung bewegen. Ist dies der Fall, legt mein Trade immer mehr an Wert zu. Schlägt das Basispapier die andere Richtung ein, war mein Analyse falsch und ich verkaufe sofort (am gleichen Tag) wieder.

Außerdem scheinen mir wahrscheinliche Tunnel sehr viel teurer als wahrscheinliche Hits. Aber dies ist nur mein persönlicher Eindruck.

Die Regel, Gewinne laufen lassen, Verluste begrenzen, läßt sich, meiner Meinung nach, bei Hits wesentlich effektiver anwenden.

Jedenfalls bin ich Moment wesentlich entspannter als bei Tunnels.

Meine Trades im Moment:

HitLo Sanofi 51.50 10.12.04 KK 14,43
HitLo Lufthansa 9,10 10.12.04 KK 9,38
HitLo CAC40 3625,00 10.12.04 KK 21,96
HitLo L'Oreal 51.50 24.12.04 KK 19.89
HitLo Peugeot 43,00 10.12.04 KK 11,86
HitLo Credit Agricole 20,80 10.12.04 KK 16,53

HitHi Bayer 25,60 10.12.04 KK 16,34
HitHi Adidas 128,00 10.12.04 KK 14,56

Wenn das Schicksal gnädig ist, werde ich die Scheine spätestens bei 60 wieder verkaufen .

PS: Sorry wegen des Aussehens meiner Liste, aber das mit den Tags habe ich noch nicht so richtig kapiert.

[Axwenger]

Moin hobbit,

auch wenn deka eigentlich jede weitere Grundsatzdiskussion in seinem Thread missbilligt
möchte ich kurz noch mal ein paar (meiner Meinung nach) Grundlegende Dinge aufzeigen, die
zwischen Hit´s und Tunneln bestehen, auch aus der Perspektive der Bepreisung und des
Gewinnst heraus.

Anfangs habe ich bei CO genau so agiert wie du, das war im Mai diesen Jahres. Tunnel waren
mir unheimlich, ich dachte die können jeden Tag verbrennen und dann wars das. Also hab ich
auch am liebsten mit Hits getradet. Das hat sich für mich einfach ncicht bewährt, weil ich
zu nervös war, zu wenig Ahnung vom Markt hatte (noch immer habe) und ich ausserdem auch
versuchte, nen Schein für 15 Euro zu kaufen und für 25 wieder los zu werden. Dabei gibt es
eine entscheidende Barriere, auf die ich auch erst kommen musste: Den Spread.

Ein Schein, den du für 12 EUro kaufst, ist im ersten Moment in deinem Portfolio noch 8 Euro
wert, das heisst er muss zunächst mal um 50% zulegen, damit du plus/minus Null bist.
Um das zu erreichen ist gerade bei Scheinen, die weit aus dem Geld liegen, eine nicht
unbeträchtliche Bewegung in deine Richtung notwendig.

Wenn diese aber nicht recht schnell kommt, dann macht dir der ablaufende Zeitwert ganz schnell
ganz viel Kaputt. Mal angenommen, du hast einen Hit auf XY, den du Montags für 12 Euro kaufst.

Ich setzte einfach mal vorraus, das du eine Bewegung in deine Richtung von 2% beim Basiswert
brauchst. Jetzt fällt dein Underlying um 1% und bleibt bis Freitag der WOche dort unten, du
entscheidest dich trotzdem zu halten, dein Schein ist im Verkauf noch 5 Euro wert.

Damit du +/-0 rauskommst würde ich tippen, das dein Underlying in der nächsten Woche um rund 4%
hoch muss, 3% für den AKtienwert und 1% für den Zeitablauf.

Bei teuereren Hit-Scheine sieht das anders aus, da diese einfach weniger zu tun haben, um den Spread
zu überwinden.

Nachdem ich dann mit meinen Hits ein paar mal deneben gegriffen habe habe ich mich an den deaktivierenden
Produkten, also Stays und Tunnel versucht.

Jetzt kaufe ich mir in der Regel CAC-Tunnels, die runde 60 Euro kosten, und wenn nichts allzu
turbulentes passiert brauche ich mir mein Portfolio nicht mal mehr anzusehen, um zu wissen ob ich
momentan im Plus oder Minus bin. Manchmal schau ich einfach 5 Tage nicht rein, weil ich einfach kein
Bock hab und mir der knappe Marktüberblick bei NTV reicht, um meine Scheine einschätzen zu können.

Natürlich hab ich hier auch mal einen Verlusttrade, aber das hält sich immer in Grenzen und unterm Strich
habe ich damit gegenüber meinem Restkapital Ende Juli (Bis dahin mochte ich keine Tunnels) eine Performance
von rund 180% realisiert, obwohl ich anfang Oktober und Anfang November einiges an Kapital zurück
geholt habe.

Fazit: CO ist eine Sache, die einer Gewissen GEwöhnungsphase unterliegt, bis man "seine" Strategie gefunden
hat und die Produkte einschätzen kann. Wenn ich einen CAC40-Tunnel 3425 - 3900 mit vier WOchen Restlaufzeit
für 68 EUro kaufe bin ich mir jedenfalls totsicher, das ich damit Geld verdiene, auch wenn der CAC mal hundert
Punkte hoch oder runter springt. Mit dieser Sicherheit kann ich sehr gut schlafen, und zu teuer finde ich
den Preis auch noch nicht. Auch wenn deka, was ich nicht bestreiten will, eine bisher gute Performance bei
niedrigem Investitionsgrad realisieren konnte, bin ich trotzdem davon überzeugt das das auf diese Art und
Weise nicht ständig machbar ist, weil die Märkte eben meistens mehr oder weniger seitwärts laufen. Einen so
starken Trend wie seit der US-Wahl findet man nicht mehr oft bei den Aktien bzw. Indizes, die im Mittelpunkt
des Interesses stehen.

Das sind meine Erfahrungen, und ich hoffe ich habe klar machen können was ich wie und warum meine. So kann ich
zwar meine Gewinne nicht maximieren, aber lieber kleine sichere als große bei jedem 10. Trade.

[hobitt]

Hi Ax,

das war eine sehr informative Antwort.

Wie gesagt, im Moment experimentiere ich noch mit kleineren Einsätzen herum.

Vielleicht macht's ja die Mischung.

Ich werde mir noch einen Tunnel in Depot legen.

[Axwenger]

Anbei mal ein Auszug meiner Tunnel-Karriere, um den Ruf der Tunnels ein bisschen zu verbessern. Wie man sieht trade ich eigentlich nur breite Tunnels auf Indices, von den Tunnel hätten ungefähr 70% den vollen hunderter gebracht.

Gewinne laufen lassen ..... Ist oft schwerer als man denkt.

[Madmario]

Du hast aber schnell gelernt AX.

Sieht doch sehr gut aus!

Gratuliere Top-Performance seit August!

gruß Madmario

[holla]

[quote="hobitt"]
HitLo Sanofi 51.50 10.12.04 KK 14,43
HitLo Lufthansa 9,10 10.12.04 KK 9,38
HitLo CAC40 3625,00 10.12.04 KK 21,96
HitLo L'Oreal 51.50 24.12.04 KK 19.89
HitLo Peugeot 43,00 10.12.04 KK 11,86
HitLo Credit Agricole 20,80 10.12.04 KK 16,53

HitHi Bayer 25,60 10.12.04 KK 16,34
HitHi Adidas 128,00 10.12.04 KK 14,56
[quote]

Hi hobbit,

möchte meinen Sülz hierzu auch mal ablassen.

ich selber handel mit CO seit März. Hab meine Linie aber leider noch nicht so richtig gefunden.

In letzter Zeit habe ich viel mit StayHi und StayLo gehandelt. Die haben einen super krassen Hebel. Leider habe ich auch hierbei viel Nerven und Geld gelassen. Sollte ich vielleicht nochmal verfeinern.

Ich handel ausschließlich auf den DAX und frage mich bei Deinem Depot, ob Du da keine Kopfschmerzen bekommst? Da sind sage und schreibe 8 verschiedene Scheine in Deinem Depot. Wie behälst Du bei 8 Basiswerten noch den Überblick?

Wäre auch mal Interessant zu wissen, wieviel verschiedene Basiswerte die anderen so handeln. Denn ist es nicht schon schwer genug, wenn man einen Basiswert in Ansätzen versucht richtig zu verstehen?

Die Strategie von Ax hört sich für mich sehr interessant an. Vielleicht sollte man das mal vertiefen!

Hobbit, wünsche Dir aber auf jeden Fall viel Erfolg!

Gruß
Holla

[Axwenger]

@ Mario, ich hatte wohl die besten Lehrmeister die man sich denken kann. Hat nur ne Weile gedauert bis ich das dann auch begriffen hab. Ausserdem wars ja nur ein Auszug, wollte HitHIs Server nicht überladen. im Großen und ganzen gings aber so weiter.

@ holla, eigentlich ist es keine echte Strategie, sondern nur der Weg des geringsten Wiederstandes. Leider waren die Tunnel vom Preis her vor 8 Wochen oft noch attraktiver, mittlerweile sind die selten, und die Schwellen werden auch oft ungünstig vorgegeben.

CO begründet die teuerere Bepreisung ja mit der sinkenden Vola, aber ob das so das Top-Argument ist.....

[deka42]

@hobitt

Ich stimme dir zu. Tunnel sind am teuersten, wenn sie genau in der Mitte liegen. Denke auch je niedriger das Vola vom Basiswert desto teurer werden die auch. Steigt Vola an, fällt der Preis, da ja die Wahrscheinlichkeit steigt, dass der Basiswert in Richtung der Schwellen läuft.
Wann ist nun die beste Gelegenheit einen Tunnel zu kaufen?? Tunnel Trader unterscheiden sich da wohl selbst sehr stark je nach Risikoeinstufung. Der eine ist gieriger und je billiger rein desto besser und je teurer raus desto vorteilhafter. Der Konservativere will sich in angeblich mehr "Sicherheit" wiegen und kauft zur Mitte der Schwellen hin, jedoch dann viel teurer ein, nämlich um die 70€.

Was ist nun erfolgreicher?? Dazu würde ich hier gerne eine Diskussion sehn.

Meine Strategie mit meinem Tunnel Trade war es das Risiko zu beiden Schwellen am geringsten zu halten und somit zur Mitte hin zu kaufen. Hatte Tunnel zu 69 gekauft. Meine Markteinschätzung war da natürlich die Erwartung eines eher seitwärts tendierenden Marktes, jedoch hatte ich zur gleichen Zeit auch Hits. Da ein seitwärts gerichteter Markt immer noch genug Schwankung aufweist um mit Hits Gewinne zu erzielen, wäre somit die Aussage von @axwenger

Auch wenn deka, was ich nicht bestreiten will, eine bisher gute Performance bei
niedrigem Investitionsgrad realisieren konnte, bin ich trotzdem davon überzeugt das das auf diese Art und
Weise nicht ständig machbar ist, weil die Märkte eben meistens mehr oder weniger seitwärts laufen. Einen so
starken Trend wie seit der US-Wahl findet man nicht mehr oft bei den Aktien bzw. Indizes, die im Mittelpunkt
des Interesses stehen.

nicht richtig. Ich brauche doch keinen starken Trendanstieg. Niemand ahnt vorher wie stark sich ein Markt in Bewegung setzt, man kann nur jeden Abend die Daten auswerten und bekommt dann ein Vorahnung wie der morgige Tag ausfallen kann. Je weiter man in die Zukunft blicken will desto schwieriger wird es und das Risiko größer, dass man Falsch liegt. Und ich ziele genau mit Hits auf das „Berechenbare“ meinerseits und meinen Stärken und versuche nicht eine Glaskugel zu sein oder zu hoffen, dass der Markt das macht was er in letzter Zeit immer gemacht hat nämlich seitwärts weiter zu laufen.
Zurück zu meinem Tunnel Trade:
Nun ja die ersten 2 Tage lief der Dax auch wunderbar, wie am Schnürchen. Immer abwechselnd, fast schon vorbildlich, etwas in die Nähe der einen Schwelle und dann zur anderen. Dies sah sehr gespiegelt zum Zentrum aus- fast schon zu perfekt. Märkte laufen nicht perfekt seitwärts, sondern eher tendenziell in einen Diamanten mündend, wobei der Ausbruch aus diesem Szenario mit einer verstärkten Volatilität bestätigt wird und eine große Bewegung zu beobachten ist. Dabei werden ältere oder zuvor gebildete Hochs oder Tiefs meist überschritten um danach wieder in entgegengesetzte Richtung zu konsolidieren. Nun weiter mit dem eigentlichen Thema. Leider perfekt war die Performance dadurch nicht. Schaut man sich den Basiswert an, der ja eigentlich das Beste was er nur machen kann getan hat, denn ne Nullrunde an 2 Tagen, mal ehrlich wie realistisch ist das, eher nicht. Also dachte ich klasse mal sehen wie der zu den Hits abgeschnitten hat. Und schau an, der Zeitwertgewinn hat mir gerade mal den Spread gutgemacht und somit hätte ich den Tunnel auch nur zum KK69 verkaufen können. Ab und zu war er mal so mit 1€ im Plus, da ich zu dieser Zeit den Markt tagsüber verfolgen konnte. Nur wer kann das denn immer??? Also stellte sich die Frage für mich was mache ich nun?? Hmmm sagte ich mir, der Einsatz ist zum Gesamtdepot wirklich nicht hoch und ein Totalverlust, ich sehe KnockOuts immer als Möglichkeit des plötzlichen und unberechenbaren!! Totalverlusts an, da Märkte grundsätzlich in Fahrt geraten können und schnell die Schwellen in kurzer Zeit -evtl. nicht an einem Tag- überschreiten können. Somit wäre die genannte Laufzeit total unwichtig und Abends evtl. ganz überraschend mein Geld weg. Nun ja diesen Gedanken habe ich vernachlässigt da ja Einsatz nicht hoch war und meine Hits schön im Plus lagen (s. meine vorigen Postings!) Somit war Tunnel Einsatz schon Gratis vom Gewinn abgezogen:) Zudem dachte ich immer noch an die Leute hier im Forum, die fast alle Tunnel traden, und hielt meinen Tunnel weiter, um das Tolle des Tunnels doch noch zu erleben. So Tunnel wie gesagt Kauf bei 69,10 am 18.10. hielt ich dann und verkaufte über eine Woche später am 28.10. bei 75,36€!

So jetzt muss ich kurz diesen Tunnel Trade etwas genauer beleuchten.

Schaut euch mal bitte dessen Chart an
https://www.clickoptions.com/web/produc ... Id=1211969

und stellt die Anzeige auf "T". Nun schaut euch mal bitte den Zeitraum von 15.10 bis 28.10. genau an. Inkl. den Intraday Werten an den besagten Tagen!

Am 25.10 kam ein erster Einbruch, den ich genau analysiert habe. Dabei stellte ich genau das vorhin genannte @hobitt fest. Je länger und intensiver der Basiswert Fahrt auf nimmt in Richtung Schwellen desto schneller geht’s ins Minus. Da hilft dir kein Zeitwertgewinn des Tages um die Verluste aufzufangen. Zu hoffen, dass der Markt das macht was er evtl. in der Vergangenheit gemacht hat, wie viele Tunnel Trader hier annehmen, ist etwas absurd. Börse ist kein Handel der Vergangenheit, sondern immer der Zukunft. Verhalten der Märkte kann sich immer schlagartig ändern und somit wäre alles alte, Hoch, Tiefs, Marken, Schwellen etc. Schnee von gestern.
----Dann rennt das Pferd wild los und der Reiter auf dem Sattel hat keine Kontrolle mehr. Er hält sich fest, Augen zu und hofft bloß nicht vom Sattel zu fliegen, da er sich sonst verletzt. Bleibt dann das Pferd von selbst stehen tritt große Erleichterung ein.----
So ist es bei Tunnel. Rennt der Tunnel unkontrolliert in die falsche Richtung und davon gibt es gleich 2!!! Dann heißt es Augen zu und hoffen, dass der Tunnel das bis Laufzeitende übersteht. Jedoch spielt sich da noch was im Kopf des Reiters ab. Die Angst! Deshalb werden viele Reiter -Trader- lieber vom Pferd springen und nehmen dann selbst Hand an und verkaufen mit Verlusten und ziehn sich einige Prellungen und Verletzungen zu.
Nur wieso erst jetzt selbst aktiv werden??? Wer sich mit Pferden auskennt, der weiß, dass man bei Pferden sofort eingreifen muss und denen zeigen muss wer der Boss ist. Ansonsten gehen sie dir immer wieder durch und sind nur schwer zu bändigen. Wenn ein Trade gegen dich läuft ist Handeln gefragt und nicht aussitzen oder die Flucht!
(Nur leider gibt’s bei Tunnel ne Besonderheit den KO der ein anderes Handel erfordert. Nämlich doch den Sprung und sich mit Verletzungen retten oder den Tod da das Pferd plötzlich stolpert und auf dich fällt und du tragischerweise dabei einen Genickbruch erleidest! –KO-

Ich bevorzuge das Handeln (siehe mein aktives Positionstrading –kann man besonders gut erkennen wenn man sich denn KK und VK am Chart vom Basiswert ansieht. Hätte man dabei den genauen Kauf und Verkaufszeitpunkt des Tages wäre sogar jedem klar warum ich mich „Killer“ im Daytrading nenne. Leider liefert CO die Uhrzeit in den Historien nicht, nur in der email.)


.................
Puh......so langsam geht mir für heute die Puste aus. Tippe leider nicht schnell und dieses Postings raubt mir echt viel Zeit. Dennoch nehme ich mir die Zeit. Das sollte auch mal honoriert sein. Lobeshymnen erwarte ich aber nicht.
Brauch jetzt Zeit für mich.

Ach statement zum markt:
Bleibt wie heute und gestern. Sehe kein handlungsbedarf. Mit cash shoppen gehen J

p.s. jede sichtweise von mir spiegelt nur meine meinung wieder und soll Tunnel Traader nicht angreifen. Ich akzeptiere die Meinung von jedem und seine Strategie. Solange sie für „einen“ die erfolgreichere ist, bitte nur zu.
Nur sehe ich in Tunel Trades den langfristigen Erfolg sehr skeptisch. Daruf werde ich in weiteren Postings eingehn. Für heute ist schluss. Bin müde

Fortsetzung folgt!