Tradercommunity Clickoptions Forum

[hit]

Überprüf´ es bitte anhand der Day-Turbos. Bei den Turbo-Clicks liegt der innere Wert zwischen Geld- und Briefkurs, da Turbo-Clicks long (short) eine höhere (niedrigere) Knock-out-Schwelle als der Basispreis/Finanzierungslevel haben.


"da Temperatur von Timbuktu Stadtmitte um 12 Uhr Mittags Greenwhich main Time in seine Berechnung einfliessen lassen, solange er das offenlegt"

Genau das macht Clickoptions (andere Emis auch), indem sie die Anleger glauben lassen wollen, daß Zeitwert/Vola hat keinen Einfluß auf die Preisstellung hat.


Zur Definition von Down-and-out-Calls / Up-and-out-Puts guck´ Dir bitte

http://de.wikipedia.org/wiki/Barrier-Option

an.

Daß Turbo-Clicks ihren Basispreis/Finanzierungslevel und Knock-out-Barriere täglich ändern, ändert nichts daran, daß es Down-and-out-Calls / Up-and-out-Puts sind.

Emis können Bewertungsformeln nicht beliebig festlegen, sondern müssen zusehen daß sie ihre emittierten Produkte vernünftig hedgen.

[derMarkt]

1. Grundsätzlich will ich erstmal auf fallende Kurse setzen (zumindest bis im Oktober die Jahresendrally beginnt). Dazu müsste ich also die Aktientitel kennen, die kurz- bis mittelfristig am Markt negativ eingeschätzt werden. Das Setzen auf fallende Kurse hat vielleicht auch den Vorteil, dass die Wahrscheinlichkeit auf teils deutliche Kurskorrekturen m.E. nicht unerheblich sind.
2. Das Setzen einer S/L zur Risikominimierung ist selbstverständlich. Das Setzen einer Limitmarke zwecks Gewinnmitnahme würde ich hier unterlassen, weil: man weiß ja nie, wie weit „runter“ es geht. Und da sich die Kurse gewöhnlich nach Kursrutschen zum Handelende hin nicht wieder signifikant erholen, kann ich also am Abend dann selber verkaufen.
3. Je mehr Produkte ich kaufe, desto besser verteilen sich die Gebühren. Ein Vorteil gegenüber Clickoptions. Die EUR 4 Margin bei den Clickoptions sind einfach zu fett. Am besten in der „Happy Hour“ kaufen, dann fallen nur einmal EUR 7,95 Gebühren an.
4. Die Volatilität eines Titels bestimmt den Hebel. Grundsätzlich gilt: Je größer der Hebel, desto schneller kann man ausgestoppt werden. Demnach sind Technologiewerte am gefährlichsten.
5. Unternehmen mit der besten Kursperformance der letzten 52 Wochen haben das größte „Korrekturpotential“ ?
6. Kaufempfehlungen der Analysten sind meist Käse. Was soll ich von Verkaufsempfehlungen halten ?
7. Chartanalyse: Welcher gleitende Durchschnitt ist der wichtigste ? Ich war immer der Meinung, je kleiner der Anlagehorizont, desto wichtiger wurde ein kleiner gleitender Durchschnitt. Im allgemeinen hatte ich in der Vergangenheit Werte favorisiert, wo es kurzfristig die Chance gab, dass ein fallender gleitender Durchschnitt kurstechnisch nach unten durchbrochen wird und umgekehrt. Sozusagen als Trendverstärker. Welche Indikatoren haltet ihr für am zuverlässigsten ? Machen zB. Bollinger Bändern bei Laufzeiten von 4 Wochen und mehr überhaupt Sinn ?

So. Fertig. Die Experten unter Euch haben bestimmt schon graue Haare beim lesen bekommen. Also kritisiert mich gnadenlos. Ihr helft mir damit.

Tach auch,

...sehe mich zwar nicht so als Experten, aber ich möchte doch mal ein paar Anmerkungen zu Deinen Überlegeungen machen.

zu1. Woher weißt Du, dass es ab Oktober eine Jahresendrallye gibt?
Woher weißt Du, dass es bis dahin mit dem Markt nach unten geht?
... wenn beides nicht eintrifft, machst Du Miese egal ob Du CO oder TURBOS handelst.

zu 2. ...ich denke, Du möchtest längerfristig agieren - da sollte Dich auch eine Gegenbewegung zum Tagesende nicht tangieren, wenn ich davon ausgehe, dass Du im Gewinnfall dann schon längerfristig über Tage oder Wochen oder gar MOnate Gewinne akkumuliert hast
... SL ist in meinen Augen immer gut!

zu 3. ...je mehr Produkte Du kaufst, desto mehr Grundgebühren fallen auch bei TURBOS an

zu 4. ... verstehe Deine Aussage oder Deine Frage oder Deine Überlegung dahinter nicht ... und denke auch, dass andere sie vor mir hier nicht richtig verstanden haben - dazu später...

zu 5. ...Unternehmen mit der besten Performance sind m.E. Unternehmen mit den besten Aussichten, denn sonst hätten sie nicht die besten Performances hingelegt - ausser natürlich in einer Blase a la 1999/2000 oder wann das war, da waren natürlich etliche Internetbuden dermassen überteuert, dass es sicher auf diese zutraf.
Hier müsste unterschieden werden zwischen irrationaler Outperformance und angemessener Outperformance.

zu 6. Früher gab es kaum Verkaufsempfehlungen von Analysten - wie das heute ist, weiß ich nicht, denn Analystenempfehlungen interessieren mich nicht.

zu 7. Kann man sicher nicht sagen, welcher nun der wichtigste Durchschnitt ist. Der 200er ist immer oft aufgerufen, aber der ist für Dich vielleicht schon wieder zu lang? Ich weiß nämlich nicht genau, was Du unter längerfristig verstehst... Vielleicht sollte man sich auch nicht am wichtigsten GD orientieren, sondern an dem, der am besten passt? Gleiches gilt für andere Indikatoren. Grundsätzlich kann man sicher in jedem Zeitraum mit verschiedenen Indikatoren arbeiten.

...sorry für den Telegrammstil, aber Du hast ja einiges in den Raum gestellt und ich bin etwas knapp dran zeitlich... Ich hoffe ich konnte einige Denkanstösse geben... und vielleicht präzisierst Du einige Dinge ja nochmal, vor allem auch für Dich selbst.

@Eraz

... es stimmt, was Du geschrieben hast, auch wenn es m.E. in 4. nicht um das Pricing geht.


@hit

Die Vola hat definitiv keinen Einfluss auf die TURBOS. Nach meinem Verständnis handelt es sich bei diesen nämlich nicht um OS, sondern um Zertifikate - und Zertifikate können nach den lustigsten Ideen gebastelt werden, soviel ich weiß...
Außerdem kannst Du Dir ja mal die Charts von einem TURBO über das entsprechende Underlying legen und Du wirst sehen, dass alles synchron läuft.

Und jetzt ich auch mal mit´m Link :

http://de.wikipedia.org/wiki/Zertifikat ... tschaft%29

Ich hoffe, ich konnte alle Klarheiten beseitigen...

so long

[derMarkt]

achja, einen habe ich noch:

...nix, aber auch gar nix ist perfekt!

Perfektionismus ist ein unerreichbares Ideal und bietet viel Anlass für Frust...

so long

[hit]

@ derMarkt

Du siehst den Einfluß der Vola (sofern er existiert) nicht, da bei stop-loss Turbos long die Knock-out-Schwelle über dem Basispreis/Finanzierungslevel liegt und bei stop-loss Turbo short die Knock-out-Schwelle unter dem Basispreis/Finanzierungslevel, was die Scheine verbilligt. Bei Day-Turbos ist die Knock-out-Schwelle gleich dem Basispreis/Finanzierungslevel, wodurch sichtbar wird, daß ein Zeitwert durchaus existiert. Bei Day-Turbos laufen Chart von Day-Turbo und Underlying dann nicht mehr "synchron". Mit Deinem Link wiederlegst Du übrigens die Aussage von CO, daß Zeitwert keinen Einfluß auf das Pricing hat, denn dort findet sich unter der Erklärung von Hebel-Zertifikaten (auch: Turbo- oder Knock-out-Zertifikate, Mini-Futures) folgendes:

Hebel-Zertifikate unterscheiden sich von Optionsscheinen dadurch, dass wenig Zeitwertverlust entsteht und auch zwischenzeitliche Wertschwankungen (Volatilität) des Basiswertes keine Rolle spielen.


Und plötzlich spielt der Zeitwert doch eine Rolle.

[derMarkt]

...mmh

@hit

ja, wovon reden wir denn nun hier? Von dem Einfluss der Volatilität auf das Pricing der TURBOS oder vom Zeitwert? Meine Aussage bezog sich ausschliesslich auf den Einfluss der Volatilität auf die TURBOS. Und die Vola hat keinen Einfluss - genau wie es in dem von Dir zitierten Abschnitt steht.

Bei OS wirkt sich die Vola auf jeden Fall auf den Preis aus - egal, ob im, am oder aus dem Geld. Während es bei TURBOS nicht wirklich im, am und aus gibt. Denn wenn aus, dann ist aus und KO.

Entweder ich habe Dich falsch verstanden, oder Du würfelst da gewaltig etwas durcheinander... ich jedenfalls bin jetzt ganz konfus in dieser Sache und ziehe mich dahingehend zurück, dass die Vola keinen Einfluss auf das Pricing hat und der minimale Zeitwertverlust keinen Einfluss auf mein Trading hat.
Ausserdem würde ich den Restwert eines DTURBOS bei KO weniger als Zeitwert ansehen, sondern mehr als Marge/Risikopuffer für CO... aber wie gesagt, es spielt für meinen Handel keine Rolle.

so long

[hit]

@ derMarkt

Mir geht es um die Aussage von CO:

"1. Die Preisberechnung der stop-loss-turbos ist sehr einfach. Man errechnet einfach die Differenz zwischen dem Kurs des Basiswerts unddem Finanzierungslevel des stop-loss-turbos. Im Gegensatz zu anderen Optionsarten haben Volatilität und Zeitwert keinerlei Einfluß auf den Preis der stop-loss-turbos."


Der Zeitwert spielt beim pricing der stop-loss-turbos eine Rolle, denn der Basispreis/Finanzlevel wird täglich angepaßt, somit ist die Aussage von CO falsch, daß der "Zeitwert keinerlei Einfluß auf den Preis der stop-loss-turbos" hat.

Warum sollte nun die Volatilität keinen Einfluß auf das pricing der stop-loss-turbos haben?

[derMarkt]

Wenn es Dir um diese Aussage geht, dann widerspricht das geringfügig der Aussage in Wikipedia... aber wir beide wissen, wer in Wikipedia alles Artikel verfassen darf... und ich bin kein Derivatemathematiker.

Dass das Finanzlevel täglich angepasst wird, ist mir noch nicht aufgefallen - ich werde es mir mal ansehen.
Wenn dem so ist, dürfte es m.E. nicht am Zeitwertverfall liegen, sondern an den Finanzierungskosten.

Die Vola hat keinen Einfluss im Sinne von (scheinbar) willkürlichen Preissprüngen, weil keiner will, dass sie Einfluss hat. Wie oben schon geschrieben, handelt es sich um Zertifikate und nicht um OS. TURBOS sind halt auf diese Weise konstruiert. Ein DAX Punkt soll eben einem Cent entsprechen - und zwar immer, egal ob die Vola gerade ausbricht oder nicht. Auf welche Weise CO dies nun bewerkstelligt, ist mir im Prinzip egal.
Man kann das Ganze vielleicht ein wenig mit einem FutureKontrakt vergleichen - beim FDAX entspricht 1Punkt immer 25€, egal was die vola gerade macht.
In meinen Augen ist dies gerade der Vorteil an den TURBOS - man muss sich keine Gedanken über einen Anstieg oder Abfall der Vola machen, die so manchen OS-Anleger etliches an Nerven gekostet haben dürfte - so ja auch bei den CO, wie hier im Forum schon öfter zu lesen war.

so long

[hit]

Derivatemathematiker bin auch nicht (und will es auch nicht werden), allerdings studiere ich Mathe.

Ob ein Schein nun an Wert verliert durch Zeitwertverfall oder andere Einflüsse (Finanzierungskosten, Vola oder sonstwas) ist letztendlich egal. Er verliert an Wert. Selbst wenn es nur Finanzierungskosten sind, sind mir diese zu hoch, weshalb Hebelprodukte und CFDs bei keinem Anbieter kaufe. Letztendlich werden durch zu hohe Finanzierungskosten (und unangemessene Knock-out-Schwellen) die Risiken zu stark auf den Kunden abgewälzt.

Die Vola ist letztendlich nichts anderes als die Standardabweichung und diese hängt von der Verteilung der ZV (Basiswert) ab.
Daß der Preis eines Derivats nicht von der Verteilung des/der Basiswerts/Basiswerte abhängt ist für mich schlecht vorstellbar.

Wie CO das bewerkstelligt ist mir selbst auch egal, da ich die stop-loss-turbos nicht kaufe. Ich möchte nur darauf hinweisen, daß stop-loss-turbos (und auch "Hebel-Zertifikate" von anderen Emittenten) im Verhältnis zu den eingegangenen Risiken ziemlich teuer sind.
Ich denke es gibt angenehmere Möglichkeiten sein Geld loszuwerden und bessere Möglichkeiten mit Aktien/Derivaten Geld zu bekommen (nicht verdienen!).

Dein Vergleich mit dem FutureKontrakt hinkt etwas, da bei Futures/Forwards ebenfalls Finazierungskosten auftreten, die aber im Vergleich zu Hebel-Zertifikaten doch teilweise um einiges günstiger sind.

Ich denke die Nichtbeachtung der Vola sollte auf keinen Fall zu Gedankenlosigkeit über die Entstehung von TURBOS führen, vor allen Dingen sollte man sich bei Derivaten hin und wieder überlegen warum und wie ein Emittent ein bestimmtes Derivat konstruiert (sicher nicht aus lauter Menschenfreundlichkeit).

[LakiLuser]

Ihr schreibt hier alle eine Menge Dinge die auch alle einen Kern Wahrheit enthalten oder besser zu dieser Sachlage .. die alle Richtig sind.
Und ich will hier nicht auf die grundlegenden Aussagen eingehen möchte aber
zwei Dinge aus meiner Sicht beantworten:

@Hit,
klar gibt es diverse Möglichkeiten mit Aktien usw. Geld zu "bekommen".
Aber leider haben viele Leute nicht das Geld um große Aktienpositionen
zu erwerben.. ausserdem stehen dann auch noch die Transaktionskosten
für dieses Aktienvolumen dem möglichen Gewinn gegenüber.

Also wurden die Optionsscheine aufgelegt. Wie du Richtig schreibst, nicht aus Menschenfreundlichkeit des Emittenten sondern der will Geld verdienen.
Wir auch, aber wir haben alles Gegen uns: Den Spread, den Zeitwertverlust,
den Markt, die Technik
Tja und wenn das doch noch alles zu unseren Gunsten lief, dann hat der
Emi an der Volalität gedreht und schon waren unsere Gewinne weg.

Da dies immer mehr Trader aus den OS-Scheinen trieb haben die Emis die sog. Waves, KO`s, Turbos aufgelegt.
Hier mag es und da will ich mich nicht um Kaisers Bart streiten in den Finanzierungskosten auch einen Volaeinfluß geben. Aber der ist mir schnurzegal ! Denn bei diesen Scheinen weiß ich aber, jeder Tic im DAX ist ein Cent.. bzw. gehebelt mehr .. in beide Richtungen.
Ich brauche mir keine Gedanken machen, das ich, wenn ich 20 Pkt in der richtigen Richtung liege immer noch im Minus bin weil der Emi an der Volalität rumgeschraubt hat.

Zu den Preisen der Produkte:

Alle wollen davon leben ! Und wir werden nicht gezwungen die Produkte zu kaufen. Klaro gibt es t.w. Möglichkeiten Finanzprodukte selber zu konstruieren und zu handeln. Aber wer hat den Überblick, die Zeit und die
Kenntnis dies zu tun ?
Du kannst mal in das Board von Zertifans.de gehen. Dort gibt es einige Trader die versuchen das mit Langfristkonstruktionen im Zertifikaten und haben da die dollsten Rechenbeispiele die dich als Mathematiker erfreuen dürften.
Ich möchte soetwas aber nicht auf dem Kurzfristsektor machen.

Jeder Trader der OS-Scheine handelt muß sich im klaren sein das er in
ein Haifischbecken springt und das es ihm einen Menge Geld kostet. Nicht Umsonst sind OS in den Staaten verboten.

Aber jeder muß das Traden was ihm am besten zusagt und womit er
seinen "Frieden" findet.
Und wenn das nun Turbos sind dann soll er sie handlen, Volalität hin oder her..

In diesem Sinne, Jedermann viel Erfolg, egal mit welchem Produkt !

[Jengol]

ohne weitere Worte....

Turbozertifikate: Mit Vollgas spekulieren

HB DÜSSELDORF. Mit kleinem Einsatz große Gewinne einfahren - davon träumt jeder Anleger. Dafür gibt es für Investoren ein innovatives Instrument, um diese Wunschvorstellung umzusetzen: Mit Turbozertifikaten können sie auf die Entwicklung von Aktien, Indizes, Währungen oder Rohstoffen wetten und schnell ihren Einsatz vervielfachen. Die Produktpalette wird immer breiter: Es gibt nicht nur Turbos auf Einzelaktien und Indizes, sondern aauch auf Währungen und Rohstoffe.

Natürlich stehen den Chancen auch entsprechende Risiken gegenüber. Laufen die Kurse in die falsche Richtung, ist das Kapital schnell geschwunden. Wird eine bestimmte Schwelle passiert, ist es sogar fast komplett verloren. Die Turbos sind also nur etwas für sehr risikofreudige Anleger, die ihr Investment ständig im Auge behalten können.

In der Finanzszene gehen die Meinungen aber darüber auseinander, ob die Turbos überhaupt den Begriff Zertifikate im Namen tragen sollten, schließlich haben sie mit den eher konservativen Anteilsscheinen wenig gemein. Die Deutsche Bank hat beispielsweise daher für ihre Produkte den Namen Wave gewählt, was für "Warrant Alternative Vehicel" steht und vom Risikoprofil her die Nähe zum Optionsschein (Warrant) verdeutlichen soll.

Wer sich allerdings der Gefahren bewusst ist und sich gründlich über die Funktionsweise der Produkte informiert, kann mit ihnen recht einfach seine Spekulationsstrategie umsetzen. Im Gegensatz zu den lange dominierenden Optionsscheinen spielt bei den Turbos der Einfluss der Schwankungsbreite am Aktienmarkt (Volatilität) keine Rolle. Steigt der zu Grunde liegende Basiswert um einen Punkt, steigt auch das Turbo-Zertifikat um einen Punkt. Der Hebeleffekt der Papiere resultiert aus dem im Vergleich zu einer Direktanlage geringeren Kapitaleinsatz. Im Gegensatz zu Optionsscheinen können Turbo-Zertifikate aber schon vor Laufzeitende wertlos verfallen.

Ein Beispiel: Steht der Dax bei 5 000 Punkten, würde ein normales Zertifikat auf das Kursbarometer bei einem Bezugsverhältnis von 1 zu 100 eigentlich 50 Euro kosten. Ein Turbo-Zertifikat ist allerdings mit einem Wertpapierkredit ausgestattet, der zum Beispiel 45 Euro betragen kann. Anleger zahlen daher nur 5 Euro für das Papier, hinzu kommen noch 3,63 Euro Aufgeld. Das sind die Finanzierungskosten für den Kredit bis zum Ende der Laufzeit, von denen die erwarteten Dividenden abgezogen wurden. Der Preis des Zertifikats liegt also bei 8,63 Euro statt 50 Euro.

Steigt der Dax um 300 Punkte (6 Prozent) auf 5 300 Punkte, klettert auch das Zertifikat um 3 Euro (300:100) und kostet nunmehr 11,63 Euro. Durch die Hebelwirkung hat der Anleger aber 34 Prozent statt nur 6 Prozent verdient. Bei fallenden Kursen wirkt sich der gleiche Mechanismus allerdings auch in die andere Richtung aus. Im Zeitverlauf verlieren die Turbos darüber hinaus jeden Tag ein wenig an Aufgeld, weil der Kredit an Wert verliert.

Im Prinzip sind die Turbo-Zertifikate nichts anderes als für Privatanleger nachgebaute Futures. Diese Geschäfte werden von Profis an den Terminbörsen getätigt und besitzen wegen der Pflicht, eventuell mehr Geld "nachzuschießen", ein theoretisch unbegrenztes Verlustpotenzial. Bei den Zertifikaten wurde dies verhindert: Erreichen die Papiere eine bestimmten Verlustschwelle, wird eine Notbremse ausgelöst. Fällt der Dax im genannten Beispiel unter 4 635 Punkte, werden die Papiere fast wertlos ausgebucht.

Die meisten Zertifikate gibt es auch in einer "Bären"-Variante. Dabei profitieren die Anleger von fallenden Kursen, werden aber rausgekegelt, wenn das Basisinstrument eine bestimmte Schwelle überschreitet.

Die K.o.-Schwelle kann Anlegern schnell gefährlich werden. Denn oft genug werden die zunächst weit entfernt scheinenden Kursmarken sehr schnell erreicht. Außerdem gilt: Bei Aktien oder bei normalen Optionsscheinen besteht immerhin noch die Chance, dass sich der Basiswert nach einem starken Kursrutsch wieder erholt. Bei Turbos hingegen bleibt rausgekegelten Anlegern nur die erneute Investition in ein Papier mit einem neuen Basispreis. Dieses Ausknock-Risiko wird von vielen Anlegern unterschätzt.

Wichtig ist es für Anleger, sich besonders gründlich über die Ausknock-Regeln der einzelnen Emittenten zu informieren. Einige nehmen bsw. den Xetra-Schlusskurs als Kriterium, um über den Rausschmiss zu befinden, reicht bei vielen anderen Emittenten schon ein Über- oder Unterschreiten im Intradayhandel aus, um die Geschäfte glattzustellen. In jedem Fall ist es für Turbo-Besitzer wichtig, die Kurse ständig im Blick zu halten. Anleger sollten eventuell darüber hinaus oberhalb der Knock-Out-Schwelle ein eigenes Stopp-Loss-Limit zu platzieren. Dann gibt es wenigsten einen Teil des Einsatzes zurück, wenn die Kurse in die falsche Richtung laufen.

Gelten die Papiere allgemein als Investment für starke Nerven, lässt sich das individuelle Risiko jeden Scheins über die Wahl des Basispreises steuern: Je näher der aktuelle Aktienkurs am Basispreis notiert, um so größer ist auch die damit verbundene Gefahr eines Rausschmisses. Auf der anderen Seite steigen damit auch die Gewinnchancen, was offenbar viele Investoren anlockt. Oft weisen die Scheine mit einem moderaten Hebel ein viel günstigeres Chance-Risiko-Profil auf.

In den Gestaltung der Turbos gibt es durchaus Unterschiede. Emittenten wie bsw. Commerzbank oder ABN Amro haben eine Knock-Out-Schwelle oberhalb des Basispreises eingezogen. Werden die Papiere an dieser Schwelle ausgeknockt, besitzen sie noch einen Wert, der sich aus dem noch verbleibenden Aufgeld und der Differenz zwischen Knock-Out und Basispreis zusammen setzt. Diesen Betrag zahlt die Commerzbank Anlegern nicht mehr aus, ABN jedoch schon, wobei bei den Niederländern zum Knock-Out-Zeitpunkt nicht ganz klar ist, zu welchem Kurs abgerechnet wird. ABN nennt eine Maximalzeit von drei Stunden, in denen das Institut diesen ermitteln will. Für Anleger bleibt in jedem Fall eine Unsicherheit. Sie kann vermieden werden, indem beim Börsenhandel ein eigenes Stop-Loss-Limit über dem Limit der Banken platziert wird.

Erwerben lassen sich Turbo-Zertifikate einerseits direkt bei den Emittenten, andererseits an der Börse. Beides hat je nach Sichtweise Vorteile und Nachteile. Beim Emittenten bekommt der Anleger unmittelbar einen Kurs genannt, zu dem er handeln kann; er kann also sofort entscheiden, ob er zu diesem Kurs kaufen will oder noch warten möchte. Beim Handel über die Börse wird die Order zwar oft ebenfalls zum Emittenten weitergeleitet, damit der Anleger nicht warten muss, bis sich ein Verkäufer findet. Der Vorteil dieses Handelsweges liegt aber darin, dass sich an der Börse unter Umständen bessere Kurse erzielen lassen. Zudem kann der Käufer eine Stop-Loss-Order setzen und somit den möglichen Verlust in Grenzen halten. Im Handel mit dem Emittenten ist das kaum möglich.

...aus: HANDELSBLATT, Dienstag, 9. September 2003

Gruß,
Jengol